Autoras/es: Revista Amartillazos
A continuación les extendemos el desgrabado de la "presentación-celebración" de la revista Amartillazos 6, llevada a cabo en el espacio "El Umbral" de la facultad de Filosofía y Letras de la UBA, el 15 de noviembre del 2012.
El texto contiene elementos de discusión política general que consideramos pertinentes para ser abordados por diversos colectivos y organizaciones. Por tal motivo, les hacemos llegar el mismo, esperando colaboren a dicho fin.
Breve introducción
Desde el 2005 venimos funcionando como colectivo de trabajo, produciendo una revista de "Filosofía, estética y política", en forma autogestionada, autónoma y horizontal. Huelga decir que la definición de ser una revista de "Filosofía, estética y política" no trata de encasillar el campo problemático del colectivo, sino justamente de plantear el problema de lo que dicho campo significa.
El modo de funcionamiento y producción que nos damos, implica prestar a debate tanto nuestros modos de relación y de organización interna, como los esfuerzos de trabajo cristalizados bajo la forma de editoriales, artículos y/o publicaciones en general[1]. En lo relativo al modo de funcionamiento y producción, consideramos que lo fundamental no son tanto los miembros que integran el colectivo de trabajo, sino el modo de relacionarse que intentan poner en práctica. Por su parte, con respecto particularmente a los editoriales, señalamos que son producidos colectivamente, como una toma de posición del colectivo sobre diversas cuestiones que hacen a nuestro trabajo, al espacio en el que nos situamos (y en ocasiones se nos sitúa), y al contexto coyuntural, considerado las más de las veces como manifestación y síntoma, no como problema en sí mismo, abstracto, desconectado de toda historia y proceso.
En cuanto a la "presentación-celebración" del número 6 de la revista, aclaramos que tuvo como objetivo, en general, proponer la discusión del editorial, los artículos presentados, la forma de organizarse del grupo, o cualquier otra cosa que haya podido hacer ruido a quienes se invitaron y/o asistieron a la misma.
A continuación, entonces, presentamos la desgrabación de la "presentación-celebración" del número 6 de la revista.
Esperemos sean de su utilidad y/o (¿por qué no?) agrado…
Desgrabado de la presentación de Amartillazos 6
MS: La idea además de celebrar es ver si nos podemos juntar a discutir y a intercambiar pareceres de la revista. Si alguna parte de la revista había generado algo. A nosotros nos viene bien las repercusiones que genera lo que escribimos. No es común que nos leamos entre nosotros, los que venimos de la academia. Pero antes, dado que estamos en "El Umbral"…
Presentador de "El Umbral": Buenas tardes a todxs. El objetivo de este espacio en la facultad es meter acá adentro la discusión sobre qué son los saberes populares, es la cultura, cómo se relaciona con lo que aprendemos en las aulas. También generar una base de material con una visión distinta de lo que se está produciendo en las aulas y construir colectivamente y culturalmente algo distinto a lo que allí se nos enseña. Es un espacio horizontal donde cualquiera puede participar. Nuestra idea es que la gente venga, de la discusión, que tenga visiones contrarias, que nos haga ver nuestros errores, dónde nos fortalecemos… ayudarlo a construir entre todos. Sin discusión no hay crecimiento del espacio. Muchas gracias por participar del espacio.
MS: Como algunos, tal vez, no hayan leído la revista, nuestra idea es hacer una presentación con algunos ejes relevante de la Editorial para la discusión. Simplemente para enmarcar o no, ya que si alguien quiere decir algo relacionado a otra cosa o a algún artículo, el espacio está abierto.
MG: En primer lugar, anticipo que estamos grabando, así que a medida que vaya circulando la palabra, haremos pasar el grabador. Lo hacemos para que nos quede un insumo para seguir trabajando y como un registro de la presentación para pensar cómo se fue modificando la presentación de la revista a diferencia de otros años (por eso, la comida, el vino y la presentación en "El umbral"). La idea es que no sólo quede un registro de notas, por eso una compañera al principio estuvo filmando un poco.
Segundo, así como esta revista es autogestionada y viene hace bastante tiempo en la carrera de filosofía, con mucho trabajo y empeño, a veces nos supera el deseo de que salga rápidamente, como nos pasó este año, y es por eso que ustedes habrán visto que tiene algunos errores. Uno de los errores más importante, es que no pusimos a uno de los colaboradores, que es América. Ya le pedimos disculpas, pero aprovecho para mencionar el error involuntario que tuvimos con esta cuestión.
Bien, voy directamente al editorial. Sólo presentaré algo. Quizá durante la discusión podremos ir explicitando aún más que estos tres ejes que nosotros extrajimos al releer el editorial y al discutir el número en su totalidad (aunque todavía sólo hicimos balances parciales). Una de las primeras cuestiones que planteamos, a través de la metonimia y de la metáfora, es el problema de la identidad revolucionaria. Se puede tomar para pensar la militancia después del 2001, sobre todo acá en la Argentina. Tomamos esta cuestión, al observar cómo diferentes organizaciones políticas, partidos políticos, organizaciones sociales, iban saltando de una identidad a otra y cómo esa identidad iba determinando un campo de lucha. Y, también, para pensar las consecuencias de estas identidades revolucionarias.
Este recorrido que nosotros vemos desde el 2001 hasta el presente, nosotros lo vemos, en otro eje, como la recomposición del trabajo bajo el ala del Capital. Por eso, intentamos resaltar el antagonismo entre capital y trabajo y cómo, con más continuidades que rupturas, en la actualidad argentina se intenta ocultar ese antagonismo. Desde esta recomposición advertir cómo ciertas organizaciones iban marcando otro campo de lucha. Por eso allí discutimos cómo cierto sector de la izquierda tiene una lectura sobre esta recomposición del capital y, por ende, por dónde pasaría la lucha.
El tercer eje problemático, es el "teoricismo", cómo nosotros nos situamos, tomando el editorial de Amartillazos 4/5, dónde nos hicieron críticas de que escribíamos un editorial en el que estábamos por fuera. Esta situación nos interpelaba no sólo si nosotros habíamos caído en cierto teoricismo sino también si las organizaciones de izquierda o nosotros, como estudiantes de filosofía, profesores de filosofía, como militantes, activistas nos vemos atravesados por esa situación. Tanto este eje como los otros, lo decimos en la revista, si bien nos atraviesan como colectivo también intentamos hacer un análisis estructural y coyuntural.
Por último, es la cuestión de los diferentes modos en que se puede decir y percibir el trabajo. Aquí se puede retomar el antagonismo entre capital y trabajo. Aquí también vemos cómo la recomposición laboral o la bonanza que plantea el gobierno, desde un sector populista, plantea una derrota de la clase trabajadora y un avance claro del capitalismo. Como si la propia lógica de la acumulación capitalista impediría salir del propio campo de lucha que plantea, en estos momentos, el capital a través del estado.
Si he sido poco claro, fue a propósito para propiciar el debate. Si algún compañero de Amartillazos, quiere agregar algo, adelante.
[MS vuelve a invitar a no ceñirse a los ejes propuestos para hablar. La sigue un silencio de 50''…]
X1: A mí solo me desespera el silencio… No leí la revista. Me encantaría decir algo, pero no la leí [más comentarios risueños…]
NB: Me gustó mucho, de todas las Amartillazos es la que más me gustó. Previamente tenía ciertos acuerdos. Del editorial, me pareció que hacen un trabajo interesante. Por un lado, para establecer el movimiento, el desarrollo, las relaciones entre los términos desde, como la llaman, una visión "metafórica". En una primera lectura rápida, para mí era una visión de totalidad, me preguntaba porqué llamarla de otra manera, porqué cambiarle el nombre. Hay discusiones de la lingüística que se me escapan. Por otro lado, pensaba si no era una manera de despegarse de un prejuicio a la que está ligada la palabra de "totalidad". Porque después hay un trabajo muy intenso para poner el movimiento de la realidad en una visión totalizante o, como dice otro texto, monista.
De ahí, por un lado, me parecía genial tomar el concepto de "clase" y despegarlo del obrero fabril y darle otras determinaciones. Eso me parecía un buen trabajo y detallado. Por eso me preguntaba si "metáfora" tenía que ver con esto o con algo que yo no sabía. Por el lado del "teoricismo" hay, tanto en el editorial como en las notas, todo un trabajo para reconocernos como trabajadores más allá de la fábrica y del trabajo manual. Me preguntaba si Amartillazos no es un colectivo que se desarrolla a partir de la condición de trabajadores, quienes hacen la revista, su función como trabajadores no lo hacen como intelectuales críticos… la sociedad, el capital no garpa para ser intelectuales críticos. Hay un espacio como esta revista dónde eso se puede desarrollar y generar un colectivo de trabajo a partir de ser estudiantes, egresados o productores de conocimiento.
X2: ¿Cómo surge la idea del editorial?
JP: El editorial y el número actual viene siendo parte de una reelaboración continua de una crisis que tuvimos como colectivo cuando estábamos trabajando el número 4/5. El número 6 hereda esos problemas: el teoricismo, el lugar político de la revista, la cuestión del trabajo. Desplegando esos problemas, más allá de las discusiones cotidianas de la revista, la cuestión del trabajo venía apareciendo como cuestión conceptual, como modo de elaborar esos problemas. La identidad del sujeto de cambio o el lugar que tiene la producción teórica-política y el lugar que tiene ésta desde el punto de vista del trabajo, en gran medida venía de los números anteriores. Luego descubrimos que eso que nos pasa a nosotros es síntoma de problemas de organización más amplios. Cómo y qué significa subjetivarse como trabajador y cómo no pensarse al interior de la revista como un intelectual que tiene que trazar los puentes para relacionarse con el supuesto sujeto revolucionario fueron problemas que siempre trabajábamos en la revista pero que emergía como discusión al interior del colectivo. O sea, estas cuestiones están como problemas propios del colectivo pero también en eso que ronda, que presentó MG, desde dónde se constituye un sujeto de cambio, si eso emerge de un laburo, es meramente contingente o si hay condiciones en la realidad misma que establecen un horizonte a partir del cual ciertas relaciones ponderan respecto de otras y cuáles son las implicancias de esto. No sé si entiende la respuesta… tomé vino antes de hablar… [seguidilla de chistes etílicos…]
P: Habilitado porque alguien dijo que hablaba pavadas, voy a decir mis pavadas. En primer lugar, agradecer por el vino y la comida. Lo segundo, y que es evidente para quien haya leído el editporial, resaltar que el trabajo del editorial es muy minucioso, que hay muchas horas de trabajo puestas allí y los resultados son notables, independientemente de –como algunos me conocen- no compartir la perspectiva del planteo del problema.
Un poco tentado por la apuesta estética o literaria del texto, algunas cuestiones que me fueron surgiendo. Primero, la idea esta del "retrato de una dama", tal vez para los que estamos mas permeados por el planteo de coyuntura, no dejaba de estar remitiéndome a "esa" dama que no mencionaban en ningún momento y que probablemente estaba presente en las discusiones de modo metafórico, desplazada, y que tiene que ver con no hacerse cargo del problema en esos términos. Trataba de ver, en esa clave de lectura que es la metáfora, qué callaba Amartillazos, qué se decía sin decirse. Y justo el nombre del personaje central de la novela que eligieron es "Isabel". Por lo cual, las remisiones no dejaban de ser siniestras [Risas]. Eso es algo de lo que estaba en mi cabeza pero que ustedes hacían resonar. Cómo hacer para hablar del presente sin caer en los términos coyunturales que a veces dejan pensar tan poco. Eso trataba de conectarlo con la pregunta que cierra el editorial, pregunta fundamental, sobre por qué es tan difícil plantearse la explotación como problema. Me preguntaba si en el nivel conceptual en el que se presenta el problema, que se hace concientemente cargo de eludir los términos coyunturales para plantear livianamente el problema, no está ya el inconveniente para ver por qué es tan difícil pensar el problema de la explotación. Y, para ser más específico, cómo hacer para no recaer en ciertos lugares comunes en el planteamiento del problema y cómo plantear en términos más directos la cuestión de la historia, en los términos más llanos que la conocemos: está el peronismo que marca nuestras posibilidades políticas en el país. Cómo esa relación entre peronismo, capitalismo y estado, como un lugar en el que se puede vivir, dentro de un imaginario, no son los que hacen un dispositivo que hace posible no pensar la explotación como problema. Y cómo, quizá, si nosotros eludimos ciertas cuestiones históricas y las resolvemos diciendo que es "populismo", quizá no podemos pensar por qué es tan difícil pensar la explotación en nuestro país y cuando se emprenden proyectos de cambio.
Hay cuestiones de los textos más puntuales que no voy a detallar ahora, pero me parece advertir una tensión interesante, de un problema real que da cuenta del desafío de hacer confluir en una revista política y estética, y son ciertos pasajes entre sutileza y necesidad de explicar, que en algunos textos es muy clara y que tiene que ver con el problema de cómo se hace para relacionarse políticamente con el arte. Cómo no hacer de eso un mero ir a buscar a los libros para decir aquello que ya quería decir desde antes y lo justifico desde ahí. En muchos momentos se logra, de una manera muy sutil. En otros, se filtraba la explicación: "habría que pensarlo por aquí", "va por acá"… Esas son las pavadas que tenía que decir yo.
FM: Cada uno dice su pavada… Agradezco la invitación. Está bueno la salida de la revista en algo que siempre caracterizó a la revista, que es el ponerse a producir algo de cierta densidad, de cierta seriedad que no sea una paper. No es mucha la gente que produce así sin las intenciones de sumar "rayitas" en su currículum académico. Si no, lo otro que se ve, es la producción de panfletos, o sea sin ninguna densidad teórica orientados únicamente a la consecución de objetivos meramente coyunturales. Y esos libros llenos de papers insignificantes que la Universidad produce a rolete. Todos los textos y no sólo el editorial, lo que la hace muy placentera de leer y es una bocanada de aire fresco; yo trabajo en la academia y poder leer, a veces, estas cosas es alentador.
Hice una devolución del sexto editorial. Primero voy a hacer una crítica y después una re-elaboración de un argumento que comparto, que es la idea de "identidad metafórica", pero creo que se puede profundizar.
La crítica es breve. Si bien simpatizo con la crítica a ese pluralismo de los sujetos de cambio, que va oscilando sin ton ni son según los vaivenes de la coyuntura, no estoy de acuerdo a que le quepa o le quepa sin más a la "izquierda independiente", incluso cuando enarbola la multisectorialidad como consigna (ya hablaré qué querría decir la idea de multisectorialidad con preponderancia de la lucha de clases).
Cito, si me permiten, un libro de Miguel Mazzeo, El sueño de una cosa. Introducción al poder popular, [El Colectivo, Buenos Aires, 2007] un intelectual de la izquierda independiente, del FPDS, para mostrar que hay más coincidencias que disidencias ante la cuestión de la fragmentación del sujeto de clase.
Dice Mazzeo:
"… En los últimos tiempos, una práctica común de la izquierda de nuestro país ha sido la de correr detrás del sujeto que, por avateres de estructura […], o peor aún, por azares de coyuntura, deviene socialmente protagónico o 'fuerte'. Así se lo concibe como la encarnación de la causa popular, expresión de la condición subalterna y dinamizador del conjunto de las luchas. Pero cuando las condiciones cambian, se le niega esas virtudes y se lo coloca en una posición secundaria mientras que se encumbra un nuevo sujeto portador de dichas capacidades contrahegemónicas. De esta manera, las organizaciones sólo bosquejan formas de construcción coyunturales y efímeras. Existen grandes limitaciones a la hora de pensar-hacer política a partir de sujetos (populares) múltiples…" [p. 42]
Hay bastante afinidad. Brevemente, creo que el concepto de "pueblo" que subyace a la idea de "poder popular", evidentemente no es idéntico al de "clase". Habría que pensar cuál sería la relación. Pienso que las líneas que marca Mazzeo, en este texto seminal para buena parte de la izquierda independiente, no se refiera tanto al concepto de "pueblo", en el sentido de populismo, por caso, laclauliano, como el resultado de una operación hegemónica contingente, sino que está inscripto en la lógica social del capital y es, incuso, la clase trabajadora. Sólo que, habiendo abandonado una hipótesis de la ortodoxia (que está en Marx, a mi modo de ver, tendencialmente en La lucha de clases en Francia) de la unificación de la clase trabajadora, el paso de la clase en sí a la clase para sí, se va a dar, fundamentalmente, bajo el peso del despliegue automático del capitalismo, mediante el proceso de pauperización, las crisis crecientes, la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, etc. Esta tendencia lleva a que la clase se organice en un partido autónomo -el partido de la clase obrera-, y abandone las salidas policlasistas. Lo que ve Marx, en la Lucha de clases en Francia, es que en el 48, en las alianzas policlasistas, la clase obrera está conducida por un sector de la burguesía progresista, en contra del sector financiero y los propietarios terratenientes. El resultado, derrota desde el punto de vista del proletariado, da como germen la idea de la constitución de una partido de la clase obrera. Yo creo que esa hipótesis que ve Marx, que hay una dinámica tendencial del capitalismo que va a unificar a la clase trabajadora, es lo que no se puede sostener hoy, por la fragmentación con la que encontramos a la clase, que se ve, incluso, en la idea de "identidad metafórica", o sea, la clase no se define por estar todos en la fábrica y asalariados, si no que hay otras fracciones que están precarizados, subocupados, etc. Creo que la idea de "pueblo", en el sentido de poder popular, en primer lugar, responde a esta situación ante que a un pluralismo posmoderno o populista en el sentido de Laclau. Ahí está la crítica no al argumento en sí sino que se le aplique a la izquierda independiente en su totalidad. Reconozco que el concepto de "nuevos movimientos sociales" ha estado muy en boga en ese sector y es una expresión horrible que hay que abandonar, ya que supone una concepción, por lo menos, pos-marxista de la totalidad social que niega a priori que exista algo así como la "lógica del capital". O sea, comparto parcialmente, ya que a veces se construye un enemigo de paja o se reduce. Incluso, creo que esa discusión que se señala como del colectivo es parte del derrotero de la nueva izquierda.
La otra cuestión, la profundización de una de las cuestiones que se proponen en el texto, que es un problema que me obsesiona y que veo que es común a las obsesiones que asedian al colectivo, y que tiene que ver con cómo pensar desde una mirada marxista una serie de luchas que no están centradas en la cuestión de clase, ni siquiera en el sentido metafórico. Esa herramienta para pensar la clase más allá del obrero fabril, es un argumento muy bueno. Pero me pregunto cómo se puede pensar desde una mirada marxiana, por ejemplo, la lucha de género o la política queer o algunos aspectos de la política étnica, que tienen una relación más directa con la acumulación originaria, pero que, culturalmente, hay problemas que no se reductibles ni siquiera a la lucha de clases entendidos en un sentido amplio. Ahí hay un límite del argumento. Aún entendiendo la clase metafóricamente, no permitiría incluir la política queer. Entonces me pregunto sobre cuál es el tipo de relación que tendríamos que tener con este tipo de políticas. Una respuesta es la de la izquierda tradicional que dice que son "secundarias", ante la "principal" que es la contradicción capital-trabajo. Eso es sostenible. Incluso tengo un acuerdo parcial en que el potencial estratégico de la clase trabajadora no es homologable a otros sectores, por más que sean dinámicos, que estén en lucha, si queremos derrotar al capitalismo. Sin embargo, hay un peligro en estas cuestiones de la ortodoxia que pone en un lugar secundario estratégicamente a las demás luchas, que es el peligro de la "burocratización" (sólo pensar de modo acotado las cuestiones de clase y no pensar las otras instancias de democratización del poder que harían a un proyecto emancipatorio consistente). Por eso digo de ampliar el argumento de la identidad metafórica de la clase trabajadora, e incluso ir más allá y pensar desde allí la multisectorialidad (en el sentido de que emergen múltiples luchas irreductibles a la lucha de clases). Eso se puede pensar desde Marx y la tradición marxiana, pero con una peculiar manera de revisitar el texto de Marx. Hay una tradición dentro del marxismo, el marxismo occidental, su padre es Lukacs, que es, para mí, para pensar estas cuestiones, la tradición mas prolífica del marxismo. Su columna vertebral, su nota común es la ruptura con el economicismo, con no entender preponderantemente de modo económico la crítica marxiana. La crítica de la economía política no es una crítica de la teoría económica sino un análisis categorial de las relaciones sociales. Algo se dice en la revista cuando se introduce la perspectiva relacional para pensar las clases, por eso digo que es una profundización y no una crítica. Es entender que la lógica del capital no es una lógica económica que luego produce de modo causal o determinista "lo político", la "superestructura", sino que la lógica del capital es directamente la lógica social de la sociedad burguesa. Es decir, que en la sociedad capitalista se da una mutación del nexo social, de las formas fundamentales, estructurantes de las relaciones sociales.
(¿Estoy hablando mucho tiempo?... acá me acercan un "cinco minutos"… lo hago breve)
De esa mutación del nexo social capitalista, desde mi punto de vista, aparece la posibilidad de la proliferación de múltiples maneras de vivir. Lo digo como afirmación crítica, a partir de otro blanco que se puede desprender del editorial que es la crítica de cierto posmarxismo académico que sirve para hacer un montón de estudios de caso pero no para pensar la sociedad, que dice que "ahora hay múltiples sujetos sociales…" La misma idea, la práctica, la realidad de que haya múltiples sujetos sociales es un producto de la lógica del capital. No en vano un pensador que está muy ligado al nacimiento del capitalismo es Descartes. Hay una radicalidad extrema en el cogito cartesiano que es maravillosa, que es poder pensar la propia tradición como contingente. Para mí, Descartes es el primer filósofo que hace eso, pone en duda la propia tradición. No importa cómo sale Descartes de ese brete. Ese es el acto filosófico fundacional de la modernidad. Yo creo que ese acto tiene un trasfondo histórico-social, que ya se estaba gestando y que se va a consolidar en el siglo XIX, la lógica social del capital. ¿Qué es lo propio del capitalismo? Su presupuesto histórico, la acumulación originaria, es la producción de un trabajador doblemente libre, de los medios de producción y para vender su fuerza de trabajo. Para que esto pase es fundamental que el capitalismo destruya las relaciones tradicionales de dependencia. Si el trabajador deviene esclavo o si la producción se maquiniza absolutamente, el capitalismo se acaba. No sólo necesita que el trabajador incorpore el tiempo de trabajo socialmente necesario sino que también tiene que ser una mercancía, y para eso tiene que ser libre, en el sentido de un ciudadano libre de toda dependencia de lazo personal. En ese sentido, el capitalismo tiene un potencial y una actualidad liberadora, destruye las dependencias personales adondequiera que va. O sea, muta las formas de dependencia social, a mi ver. En otras sociedades, la dominación social se ejerce a través de contenidos tradicionales, por ejemplo cierto corpus de creencias. Esto viene de la mano de que la dominación social es personal o inmediata (por ejemplo, la relación entre el vasallo y el señor). Para que la relación capitalista sea posible es necesario que haya una plétora de individuos libres, liberados de toda dominación y de toda tradición. Y pueden elegir independientemente sus formas de vida. Esto tiene que ver que lo que garantiza la mediación social en el capitalismo –que vivamos en común- ya no es una tradición, sino directamente el valor. El valor es lo que garantiza la interacción social. Lo decía Marx, el valor es la forma que asume la relación social en el capitalismo. Así, en el capitalismo, los hombres dejan de ser dominados personalmente para pasar a ser dominados por absatracciones: abstracción-estado, abstracción-valor. Por eso en el capitalismo pueden darse procesos de racionalización y de formalización en todos los ámbitos del espíritu, por ejemplo, la del formalización del derecho, anular el derecho consuetudinario y poner en todos lados códigos; la formalización de las ciencias, del estado burgués. Solamente en el capitalismo aparece la posibilidad de que el individuo elija su propia trayectoria de vida con independencia de cualquier tradición. Esa es una afirmación polémica. La desposesión de clase es como una clase de inconciente en la multiplicidad de luchas típicas de la posmodernidad, una insistencia reprimida.
Hasta ahora mi argumento hace lo que yo no quería hacer y refuerza el clasismo más obtuso. Desde mi punto de vista, todas las luchas que tengan en el centro la identidad, la subjetividad, como las luchas queer, se enfrentan ante una disyuntiva: aceptar esta mediación abstracta del capitalismo, que permite la emancipación de lo particular ("yo tengo derecho a mi vida particular y ninguna tradición me va a decir cómo tengo que vivir"). El capitalismo lo tolera y lo aprovecha, porque con todo produce valor. Ejemplo: en las ciudades yo puedo comer comidas de cualquier tradición porque todas ellas producen valor. En ese sentido, hay una potencialidad conservadora en toda lucha en torno a lo múltiple. El multiculturalismo como lógica del capitalismo avanzado. No es novedoso lo que estoy diciendo, ya lo han dicho Jameson y otros críticos. Pero también tienen otra potencialidad emancipatoria. Esa diseminación de lo múltiple que produce la propia lógica tiene un límite que no puede correr: la valorización del capital. Meta alienada, omnímoda, homogeneizante que se impone a todas las diferencias. Como es una abstracta tolera las diferencias, a diferencia la tradicional de que tiene que matar al disidente. Ahí hay un mecanismo totalizante, de producción de uniformidad que caracteriza al capitalismo, que es la reproducción del valor, que eso no se puede tocar. Entonces hay dos perspectivas en toda lucha por la identidad. Una es que se puede dar dentro de los márgenes del capitalismo –y efectivamente, sucede-, dentro de una totalización dada por el valor de cambio, por la acumulación. O bien, la posibilidad emancipatoria que tiene que ver con sobrepujar esa totalización de la valorización. Y en ese sentido, la idea en boga, propia del posmodernismo, posestructuralismo, o mejor dicho, del posmarxismo –con la que estaría yo discutiendo acá-, que habla de la contingencia como objetivo político, hay que apropiársela pero diciendo: ¡ojo!, bajo el capitalismo no hay contingencia sino necesidad. Necesidad de la valorización. Y todo lo que hacemos es jugar en la superficie de esa necesidad inexorable que se sigue reproduciendo. Y si queremos ir más lejos en las consignas emancipatorias de las luchas, por ejemplo queer (que yo creo tiene un elemento emancipador muy fuerte, que piensa que la identidad sexual no está establecida a priori a partir de una norma), tienen un elemento liberador si se la confronta con la lógica del capital, como una producción de uniformidad perpetua pero como es abstracta, también permite la multiplicidad. Con esa idea, pasando de pensar la clase obrera a pensar el capital (que dicho sea de paso, yo creo que es el sujeto –por lo menos por ahora- de la historia es el capital), se puede profundizar la idea de una identidad metafórica de la clase desde una perspectiva marxista, entendiéndola no como un economicismo sino como una teoría del nexo social.
Disculpen por hablar tanto.
P: eso que dijo no es una pavada…
[Silencio de 35'']
P: pueden hacer apostillas a lo que dijo FM
[Silencio de 20'']
MG: Yo no quería hacer una apostilla a lo que dijo FM. Por ahí también la editorial es una apostilla a lo que dijo FM. Tal vez algunos entramos a la carrera, en un momento en que, por ahí en filosofía, no en la carrera paradójicamente, pero sí había un aire podmoderno, donde precisamente lo que se planteaba era enamorarse de un rostro, como lo que planteamos nosotros en el editorial. Lo que precisamente pretendemos discutir en Amartillazos, es que es lo que sucede luego de haber atravesado esa posmodernidad. Uno podría decir que lo hicimos conciente o inconcientemente, pero es dar cuenta de una totalidad –que es lo que antes decía Natalia-, cómo dar cuenta de una totalidad que no sea la totalidad hegeliana, que no sea la tatalidad marxista -en un sentido ortodoxo-, pero que aún así nos permita a nosotros, principalmente, dar dimensión a la vida y cómo opera el capital. Esto que antes nombraba FM de la proliferación de modos o formas de vida. Yo sería, en un punto, más tajante: el capitalismo, si bien permite, o mejor, necesita de este hombre moderno con la libertad, con la capacidad de elegir, el capital es la totalización de una forma de vida que, en su modo de aparecer, puede ser múltiple. Porque esto cobra otra dimensión, que nombraban como sutilezas, y tal vez por eso a veces se habla de pluralismo, de diversidad y de tolerancia dentro del capital. Qué es lo tolerable y qué es lo intolerable y no tanto de la diferencia. En muchos textos de Amartillazos de este número y de números anteriores, hablábamos de la diferencia como de aquello que no se tolera y sí la diversidad como aquello que permite el cbapital, el moverse como un consumidor entre un abanico de posibilidades, pero no crear otras. Eso es lo que me surge de escuchar y de pensar. Todavía seguimos pensando si el sujeto político es múltiple o no, a qué llamamos ese "sujeto múltiple". Si bien nombramos al pasar la "multisectorialidad", hacia dentro del colectivo nos seguimos pensando porque en nuestra vida, en nuestra activación y en nuestra militancia participamos en espacios múltiples, dónde uno está dentro de una institución, y hay momentos en los que estamos creando institución dentro de una institución con la lógica del capital, donde nosotros estamos atravesados por la lógica del capital y tendemos a reproducirla, es por eso que pienso que es algo a seguir discutiendo. Simplemente eso, apostillas… a la posmodernidad
JB: Lo curioso, para mí, a partir de lo que menciona FM, es que en esta posibilidad de múltiples identidades emancipatorias o sujetos de cambio, rara vez se ve la interconexión entre los problemas que nos atraviesan. Generalmente los grupos o las identidades se conforman a partir de algo en lo que no están de acuerdo. Me resultaba curioso en particular, porque justamente una de las cosas que siempre me pareció muy genial de Amartillazos, entre otras, es esa capacidad –que se sintetiza en el artículo final- de poder pensar a través de una matriz o de un monismo los diferentes problemas y que esos problemas han sido siempre el problema del capital. Esto lo digo a colación de lo que mencionaba FM a partir de las divergencias o no de las luchas de clase, en sentido más ortodoxo, y las luchas ligadas a las políticas de género o la política queer o de los movimientos campesinos. Y es curioso porque al mismo tiempo que rara vez, un movimiento campesino –algunos sectores-, o en determinadas prácticas de gente asume la política del deseo, uno ve la vinculación directa con el capitalismo. Por ejemplo, en la última marcha del orgullo del LGTB, escuché a dos personas de todos los discursos que se dieron, vincular los problemas de género al problema del capital. Al mismo tiempo, me pasa que transito con personas espacios de militancia no asociados a estas cuestiones más "múltiples" y es muy notorio como en espacios de izquierda se reproduce jerarquías y opresiones de género cuando se supone que no se está viendo que hay un solo problema, que es el tipo de vínculo que genera la relación capitalista no solamente hacia al interior del trabajo sino en sus múltiples aspectos. Por eso decía, que una cosa que siempre me pareció genial de Amartillazos, no solamente este editorial y sus problemas sino también los números anteriores, las crisis que vivimos anteriormente, es que tiene esa capacidad de elegir un prisma muy preciso a través del cual mirar los problemas y plantear soluciones que no lo eximen de poder hacer una autocrítica genuina de la práctica política.
[Silencio de 15'']
JB: una última cosa, agradecer a MG porque después del bodoque que es Amartillazos, un artículo sobre Pina es un gol hermoso…
[2'10'' de silencio, ruidos de sillas…]
JS: yo quería decir un par de cosas. En general, me gustó el editorial. Siempre me dio la sensación de que ustedes deben discutir mucho el editorial para ponerse de acuerdo, algo que no hacemos tanto. Le dan un lugar muy importante, quieren sentar posición. Es interesante que ustedes puedan pensar sus propios conflictos. Ese es un punto interesante más allá del editorial en sí, para cualquier grupo activista: la necesidad de la autoreflexión, la autocrítica, autoconsiderar las propias dinámicas de lo que sucede. Porque, justamente, cuando no hay autocrítica, se reproduce instantáneamente las relaciones que nos dominan. Es importante para Amartillazos o cualquier otro colectivo que esté ese espacio de autocrítica de las prácticas que uno sostiene y que se exprese en el editorial, en un texto aparte o de alguna forma. Me parece que hay también un esfuerzo fuerte en el editorial de pensar que no hay que ir a hacer la revolución afuera, que siempre el llamado de la revolución es ir a tal lugar, a cual lugar; sino que es más bien, pensar, en qué medida, yo donde estoy, donde trabajo, donde participo estoy haciendo algo o no para modificar las relaciones que nos dominan. Y me parece que parte de las relaciones de explotación, de las relaciones de dominación es el problema, si se quiere, en términos de identidad, en qué medida vos –ya sea la identidad que tengas- estás reflexionando sobre tu propia práctica. En qué medida tu identidad reflexiona sobre tu práctica. Me parece que el capitalismo es un problema práctico, es un problema de cómo nos relacionamos todos los días, no está en el estado, en dónde lo busquemos, sino que está en lo que hacemos todos los días. No estoy diciendo que no sea positivo el hecho de que haya múltiples visiones y perspectivas distintas sino que hay que pensar en qué medida nuestras propias identidades están reflexionando o no sus prácticas. Y no sólo en Amartillazos sino en todos los colectivos. Está trabajado en el editorial. Y no es cuestión de pararse en este problema como que alguien tiene la solución y se la va a dar al resto del universo. Sino que hay que pararse en el problema como que yo soy una persona totalmente vulnerable como el resto de la humanidad y estoy atravesado por relaciones que no puedo controlar. Y ese es el punto de vista desde el cual vemos la realidad como inmanente. Y ese espacio en el que se reflexiona sobre en qué medida todos estamos reproduciendo relaciones que nos dominan, yo diría que es liberador en el sentido de que es el momento en el que vos estás reflexionando sobre cómo escapas a la lógica de la voluntad libre y feliz que no tiene ningún problema, que puede convivir con todo el mundo. Ese esfuerzo está reflejado en el editorial.
Después, me gustaron dos textos –voy a resaltar el hecho de que son de dos mujeres-, uno es el artículo sobre la deuda, "El hombre del veraz", que trata de pensar el tema de cómo se construye la subjetividad. En este caso toma en particular la deuda como un punto importante para pensar. Cómo nuestra subjetividad está constituida socialmente y aunque no estemos conciente de ello, esas relaciones están constituyendo nuestra subjetividad. Y es importante no sólo pensarlo para notar los límites que uno tiene sino también las posibilidades de construir otras formas de subjetividad. También me interesó el de MS, que piensa dos estereotipos de artistas –también vinculados con el tema de la subjetividad, donde uno está totalmente absorbido por el sistema y reconoce que todo lo que construye es una porquería, pero lo sigue haciendo porque tiene que sobrevivir. Y el otro, que dice que la única salida del sistema es huirse en un refugio y morirse de hambre. Me parece interesante la imagen, no estoy diciendo que todo gire entre esos dos puntos. Pero esos polos también son un efecto de las relaciones que dominan. También hay ahí un esfuerzo de reconocer que nuestros propios deseos son un efecto de cómo nos han construido. Lo mejor que podemos hacer es ver desde dónde parten para construir otros vínculos que puedan modificar. Lo difícil es cómo construir otros vínculos, desde qué lugar uno –sin pararse en la exterioridad- puede construir otras formas de relaciones que son también otras formas de ser uno mismo. A mí me pareció que esto se reflejaba en estos artículos, en el editorial y me parece interesante que vaya en esa dirección y no en el sentido del populismo, estado, Kirchner…
NB.: Otra cosa que también me parece que estaba trabajada de forma interesante es el tema del deber ser como crítica a 'la sociedad debería ser...', del deber ser hacia la militancia. Hay todo un trabajo, incluso, cuando hacen una caracterización de lo que llaman 'izquierda independiente' y del cambio rápido de sujeto, donde tratan de apartarse de lo que debería ser para decir 'es lo que es' y que eso tiene su lugar. Y ese trabajo de la militancia como el lugar de la fe y del deber me pareció muy interesante, creo que eso está muy bien trabajado.
D: Yo quería decir algo, no acerca del contenido, sino acerca de lo que me producía a mí o lo que me produjo esta serie de editoriales de Amartillazos. Después quiero hacer una pregunta acerca del modo de trabajo. A mi me parece que Amartillazos es muy interesante porque me parece que es un espacio en el que se está intentando repensar el marxismo de un modo profundo, detallado, trabajado. Creo que eso es bastante importante. Yo siendo que hay como una especie de reformulación, si se quiere, una lectura de la actualidad en términos marxistas, muy trabajada y muy profunda. Eso me llama la atención, me impresiona bastante. Sobre todo en un contexto en el que quizás las agrupaciones de izquierda no están dedicadas a producir teoría. Entonces, desde ese punto de vista, este trabajo me parece más que rescatable. Después, a mí Amartillazos siempre me da como mucha emoción. Yo conozco, sobre todo, los editoriales; he leído algún que otro artículo, pero las editoriales las he leído todas. Y siempre había como una especie de emoción que pasaba por ahí. Y es un poco paradójico porque el tono de la revista, si se quiere, es bastante racional. Y que un tono tan racional me suscite tanta emoción me produce cierto desconcierto. Ese tono tan racional, tan detallista, que he notado que todos lo resaltaron cuando intervinieron. Recuerdo un documento o un texto, no recuerdo si fue producido exactamente para la revista, llamado Llamamos comunismo que fue en el 2009, en un contexto de debate por la ley de medios, un contexto que interpelaba. Y en ese contexto uno se pregunta lo siguiente: cuando uno está de acuerdo con la radicalidad del planteo pero ve la distancia con respecto a las posibilidades concretas, aparecen como una serie de dudas y de inquietudes. En ese contexto, creo que el kirchnerismo se inserta para chupar bastante sangre de ahí, o de cierta militancia política, chupa sangre de esa situación. En el contexto de la ley de medios parecía que el kirchnerismo se radicalizaba o, para no ponerlo en términos tan extremos, había una especie de cambio en la conducta del kirchnerismo que a uno lo hacía dudar y se preguntaba qué estaba pasando. Porque yo estoy de acuerdo con cierta radicalidad que no puedo encontrar en el discurso más de superficie del kirchnerismo, con esta conciliación de trabajo y capital. Bueno, en este contexto aparece Llamamos comunismo y a mí me llenó un poco de aire porque ahí no había un temor por tratar los términos en la radicalidad en que hay que pensar lo que es. En fin, es una especie de emoción que me descolocó y me había parecido muy fuerte. Y eso es lo que siempre me producen las editoriales de Amartillazos. Estoy marcando un efecto concreto de lectura que me parece que no es menor este tema de que hay una emoción que se transmite en las editoriales, que no prescinden de un tratamiento profundo y detallista del contenido.
Y lo que les quería preguntar era cómo trabajaban las editoriales, cómo llegaban a efectivizar la producción del editorial. Y menciono ese texto porque es el texto que, entiendo, es colectivo.
MG.: Particularmente esta editorial venía con una crítica que tiene que ver con parte de la crisis que había nombrado JS. Y la crítica era que muchas veces, si bien tenemos un espacio de discusión para la producción del editorial, quienes más terminaban escribiendo eran dos o tres compañeros. Escribían sobre lo que se había discutido, pero terminaban escribiendo o, tal vez, anticipando la discusión, esos dos compañeros. Entonces, en esta editorial buscamos hacer conscientes esas limitaciones y, en tanto que pudimos hacerlas conscientes, pudimos autocensurarnos o censurar a algunos compañeros para que no escribieran y así poder delegar la tarea en otros para poder hacer de la revista un taller de escritura. Pero las primeras editoriales de Amartillazos surgieron de esta manera. Creo que después, en los distintos números –y en eso se puede asemejar a cualquier instancia de institución, de trabajo continuo- comenzaron a fijarse esos roles de quienes son los que redactarían o escribirían. Al hacer consciente eso me parece que logramos, por lo menos, delegar la tarea en nuevos compañeros. Y siempre nos damos ese espacio de discusión y de debate sobre lo que se escribe. La elaboración de este editorial fue un trabajo de un año. Cuando presentamos la revista, o se la vendemos a algunos compañeros por fuera de la facultad, la contestación es que esto no es una revista sino un libro. Entonces tenemos la necesidad de remarcar que es cierto que parece un libro, pero que eso se debe a que hemos trabajado durante un año. Porque, a veces, recibir la revista puede generar que la participación en el espacio de Amartillazos sea cada vez con más prejuicios. Se puede llegar a pensar que si se publican esos contenidos, entonces para participar se tiene que escribir de determinada manera o manejar determinado vocabulario. Y, en realidad, me parece que tiene que ver más bien con un trabajo de lectura, discusión, elaboración de bocetos o borradores para releer y rescribir. Pero creo que lo que logramos es que todos los artículos sean así y no sólo el editorial.
LD: Agrego que cada número trabaja temáticamente, es decir, cada número tiene un tema particular que muchas veces también dialoga con lo que quedó del editorial anterior o de debates anteriores. Es decir, no hay una lógica estructurada de cómo se hace un editorial pero sí un debate colectivo sobre ciertas problemáticas que, muchas veces, quedan. Se hablaba acerca de cómo el editorial de este número surge también a partir de los debates o críticas que han quedado. Tiene que ver con la instancia de diálogo entre editoriales. Si uno se pone a leer todas las editoriales podrá ver que van dialogando, retomándose entre sí y reelaborando lo que se ha dicho. Sí se trabajo sobre un tema particular, en este número ese tema particular fue el del trabajo; pero también se dialoga con otras cuestiones como la elaboración de la situación particular del grupo. Entonces quienes aporten a la discusión del editorial participarán del próximo número como escritores de la misma, ya que retomaremos también esta instancia para reflexionar sobre lo que habilitan, limitan o posibilitan las editoriales que son una instancia de plasmación de un pensamiento colectivo.
JB: Yo recuerdo las editoriales de Amartillazos como experiencias de mucha intensidad. Entonces si se logra como efecto que alguien diga que se emociona cuando la lee, me parece que es un efecto positivo.
MG.: Y de mucho pensamiento también. Me parece que discutimos esto de la intensidad del pensamiento. Me parece que tiene que ver con eso que vos decías, cierta racionalidad en términos de cálculos, pero no sólo trabajamos filosofía en ese sentido sino que en Amartillazos también intentamos que pensar sea algo intenso. Porque también me parece que vamos logrando cierta capacidad de discutir abiertamente posicionamientos y, en cierto punto, conceder algunas cuestiones que están dentro del editorial. Si bien no hay una unificación absoluta, nunca se llega a un momento en que se redondee absolutamente, sí hay situaciones en las que vamos acordando sobre el texto. Yo diría que es como un taller. No sé qué piensa el resto de los compañeros y compañeras.
MS: También tiene que ver con que a veces es muy difícil, o que se da una distancia muy grande, entre lo que se discute en la reunión sobre el editorial y lo que luego se plasma por escrito. A veces ese salto es difícil de dar, porque todos participamos en las discusiones y después es muy difícil escribirlo. Siempre es más difícil escribir que hablar. Por eso, lo que propusimos esta vez es ir juntándonos, lo ideal sería que esas personas que se junten vayan rotando. No por una cuestión de 'deber ser', pero sí como un deseo de que todos podamos aprender a escribir un editorial, porque son ideas muy complejas que requieren cierta argumentación. Los textos, si bien tienen este carácter que mencionaba MG de discusión colectiva, responden al estilo y las formas que tiene cada uno. Pero el editorial tiene un contenido conceptualmente mucho más denso que, a veces, es difícil de plasmar. Entonces, la idea para este número y los que vendrán es que todos podamos participar tanto de lo que se charla en las reuniones como de lo que se escribe.
JP.: Retomo un par de cosas. Iba a decir algo más puntual, pero las intervenciones me dieron bastante para anudar, enriquecer o fijar un poco de matices a lo que quería decir. Retomo la intervención del último compañero que hizo referencia a la elaboración de los editoriales. Yo reconozco un par de cosas que se dan en todos los números. Y estoy de acuerdo con eso de que hay una fuerte trayectoria de laburo o un intento muy racionalista de escritura. Pero, al mismo tiempo, no es casual que se esté mencionando esta cuestión de la intensidad o el afecto, porque todos los editoriales están marcados –paradójicamente, aunque no parezca- por afectos muy coyunturales. Y que, en general, para mí tienen que ver con lo que diseña esta dificultad. Tal vez, podría pensarse por ahí por qué las agrupaciones de izquierda en general no tienen como problema el tema de la producción de teoría. Salió esto que dijo FM, y que a mí me pareció muy interesante, de deambular entre un volante para salir del paso y un paper; o lo que se decía de la falta en no tomar a la producción teórica como problema. En el caso de Amartillazos, siempre se trató de tomar esto como problema; por eso la cuestión que se mencionó de tomar la revista como un taller en el sentido de que no estamos acostumbrados a enunciar –como laburantes, como estudiantes de filosofía o en general- la cuestión de la enunciación como problema. Y lo es en el sentido de que no estamos acostumbrados a poner por escrito –y acá retomo un poco lo de JS- cuáles son las estrías que estamos viviendo cotidianamente para tratar de enunciar a partir de ahí. Ese gesto es un quilombo. Y no sólo pasa cuando uno no hace una tarea intelectual, sino incluso en la carrera de Filosofía; por eso el primer editorial trabaja la cuestión de la relación entre la filosofía y la estética, por eso la afirmación de un taller, y por eso tratar de pensar el problema de la escritura y afirmarnos como taller. Es decir, veíamos que teníamos un escollo colectivo para poder hablar y pensar sobre los propios problemas concretos, y a partir de ahí aparece el primer editorial. Por eso siempre se caracterizó por tratar de trabajarlo con mucha profundidad, y eso era un afecto bien concreto y un problema bien concreto de por qué pensábamos y escribíamos ese editorial. Lo mismo en el número dos, que tenía que ver con que había pululando por ahí una idea muy fuerte de que en los noventa hubo una desinstitucionalización en general y que se perdieron los vínculos. Y nosotros lo que veíamos es que los vínculos estaban bien concretos y que efectivamente en la última década también, y que el problema era el tipo de vínculo que se establecía y el tipo de instituciones que nos regían y no tanto si los había o no los había. Se trataba de un problema bien concreto lo que disparaba el rol de la crítica en el editorial número dos. En el número tres estaba la cuestión de la educación, que tenía que ver con que muchos estábamos militando en bachilleratos y aparecía el problema de cómo formarnos y cuál era la tarea docente o cómo pensarnos como docentes. Y así podríamos enunciar el resto. Me parece que una de las notas fundamentales es que, a partir de cierta lógica muy clara que venimos laburando en una cierta trayectoria de afirmación política, aparece también el tema de posicionarnos frente a ciertas cuestiones. Y ahí sí nos parece muy importante el editorial porque creemos que hay un estilo que se genera en el posicionamiento y no tanto en decir "está todo bien, escribamos lo que nos parece, se pueden decir las cosas de muchas maneras". Posiblemente para nosotros sea en el posicionamiento de cierto estilo de enunciación donde aparezca la diferencia. Y es en ese sentido que para nosotros el rol del editorial es tan importante. Por eso digo que no me extraña que lo que escribimos, más allá de que sean bodoques –y tuvimos muchos problemas también respecto del último editorial, sobre todo, por su extensión-, siempre se encuentre atravesado concretamente por los problemas que tenemos como sujetos políticos y laburantes. Por eso también la intensidad, o ese cruce entre Dionisio y Apolo, en tratar de encontrar la forma concreta para una intensidad y que tiene que ver con un problema concreto que nosotros trabajamos. De ahí viene eso que decía JB, que son tan intensos los editoriales. Insisto en que, para mí, tiene que ver con que como laburantes, como estudiantes –si quieren, tómenlo como relación social, clase trabajadora explotada o relación social capitalista mediante- no estamos acostumbrado a enunciar en un sentido que tiene que ver con nuestras propias particularidades sino muy atravesados por las políticas o condiciones de enunciación establecidas. Por eso retomo lo que decía E. acerca de que las dificultades de enunciar nos pone a la distancia, pero tal vez habría que ver si la distancia no está en que no estamos acostumbrados a enunciar nuestros propios problemas, que la enunciación siempre viene de otro lado. Entonces, obviamente, cuando aparece una enunciación particular va a hacer ruido. Tampoco hay que naturalizar cómo uno enuncia y dejar de volver críticamente sobre eso. Pero habría que ver si no está emergiendo ahí un problema general que tienen que ver con que estamos formateados a cierta manera de enunciar y no de otra. Esto lo tiro como problema para tratar de pensar si no tiene que ver también con que en esa tensión difícil para calibrar cómo intervenir ahí, pero como poder hablar también. Y poder hablar desde un cierto lugar particular.
Recupero eso para hacer una intervención acerca de por dónde yo estaba pensando las repercusiones del número seis. Si uno toma este carácter situado o atravesado por la afección y el tono de los problemas políticos que están dando vueltas y tal como nos impactan a nosotros, el editorial número seis no se refiere, a mi criterio, ni a una especie de clasismo burdo ni a decir que la relación de clase tiene preeminencia absoluta sobre el resto de las luchas, sino que tienen que ver con un tono que estaba dando vueltas. Y para mí ese tono que estaba dando vueltas tenía que ver, no con si había una relación de clase que ponderaba respecto de otros conflictos, sino con una especie de pluralismo generalizado que ni mencionaba la relación de clase. Y que eso se filtraba, incluso, en los discursos políticos de izquierda. Ese me parece que era el problema en el que nosotros tratábamos de intervenir y que nos interpelaba muy de cerca, de ver cómo efectivamente – incluso en la propia enunciación de izquierda- se caía en que enunciar cualquier perspectiva anticapitalista y como problema de clase era una especie de mala palabra. Y en eso me parece que el editorial es intempestivo, porque es intempestivo para nosotros y porque refleja también una preocupación concreta que no es si la relación queer o si la política de género y sexualidad está por detrás o por delante de la relación de clases sino que esa relación no se establece. Y ese es un problema que me parece que tendríamos que laburar e investigar, porque trae aparejado que una cosa es la política de la sexualidad y el deseo y que otra cosa es el capitalismo. Y ahí me parece que hay una cuestión que puede llegar a ser un problema. Me parece que esto lo dijo JB, y yo lo retomo un poco. Se trata de pensar si la relación familiar, la monogamia, la política sexual no tienen que ver con un régimen capitalista de ese tipo de experiencia, y en qué medida cuando emergen cuestiones allí no tienen que ver un poco con eso. Un compañero que también produce algunos materiales autogestados, me decía respecto del matrimonio igualitario si Foucault, de haberlo analizado, hubiese analizado cuáles son las estadísticas de la gente que se casa y hubiera tratado de fundamentar por qué necesariamente tenía que aparecer el matrimonio igualitario en términos de dinámica social y de acumulación de capital. En el sentido de si no hay una experiencia de la locura, de la sexualidad, de la razón en términos familiaristas, en términos de cómo se vive la monogamia y que no tiene que ver con si eso produce o no produce plusvalor, esa es otra discusión, sino en qué medida hay una experiencia del deseo, una relación social que tiene que ver con el tamiz y la especificidad capitalista. Me hace pensar en esta cuestión de cómo unir inmanentemente la cuestión del deseo con la producción social, y si no habría que preguntarse si no se nos está colando también –y en esta falta de enunciación- la escisión de una política de la sexualidad y del eros respecto de la producción social. Habría que preguntarse si hay o no esa distancia y cómo se establece. Eso simplemente.
X2: ¿Hubo acuerdos homogéneos entre todos respecto de qué es el trabajo? ¿O hubo desacuerdos, tensiones, conclusiones, dudas, pasos atrás, pasos adelante?
E.: Te cuento que uno de los apartados del editorial dice: «el trabajo se dice de muchas maneras». No quiero anular tu pregunta, pero a la hora de posicionarse me parece que es claro que hay un tipo de posicionamiento a la hora de construir el problema y no tanto a la hora de definir cuál es la respuesta. Eso me parce central en la apuesta de los distintos número de Amartillazos. Pero me parece que hay algo bastante pertinente, que yo no había llegado a ver. Y ahora voy a citar un texto de dos hombres en el que se dice que la historia de la humanidad es la historia de la lucha entre el monismo y el dualismo. Por un lado, estaban diciendo que hay que reponer la problemática de la clase y que en el mismo número aparezca esta afirmación que claramente parece augurar otro recorrido, es interesante para pensar dónde se encuentran esas dos preocupaciones. La preocupación de que hay que reponer la problemática de clase, porque se está evadiendo en un montón de discursos de izquierda que se supone que son discursos que tendrían que considerarla, y, por otra parte, la apuesta de reposicionar la problemática dando rodeos. Y esto último no lo digo en un sentido negativo, sino en el sentido de no recaer en los mismos lugares que están tan ligados a cierta jerga académica; imagínense un panfleto que diga «abajo el dualismo, arriba el monismo», sería difícil de entregar en la puerta de Kraft, por ejemplo. Creo que tiene que ver con la misma apuesta, y yo no había visto ese nexo hasta que escuché tu reposición. Una de las preguntas que se me ocurre es qué pasa con la caracterización de la clase como una dimensión propiamente histórica cuando se viene a encontrar con esta afirmación que parece reponer un nivel de análisis de mucha más larga duración, e incluso de otro nivel, que ya no tiene que ver con identificar sujetos y propiedades sino con modos de plantear el problema. Si en algún momento se encuentran o si sólo es dejar el problema planteado en otro nivel para ver qué pasa. Y si es eso, la interpelación a la izquierda independiente parece más rara porque se plantea en otros términos totalmente diferentes y la cuestión sería qué diálogo se puede establecer desde ahí. Esa sería una de las inquietudes que me surgen. «Hablemos del trabajo», diría esta nueva izquierda o esa vieja izquierda, y vos le decís «la historia de la humanidad es la lucha del monismo y del dualismo». Ahí hay una tensión para poder establecer un código. Pero probablemente ustedes ya están pensando en vino y yo vengo a inquietarme, tarde... como el búho... como el búho que toma minerva.
NB.: En el editorial, cuando definen la clase y dicen «la definimos a partir de la relación y no de los términos, y eso nos permite abordar un montón de cuestiones), me parece que están diciendo algo que está íntimamente relacionado con la nota sobre el monismo filosófico. Digamos que es el mismo planteo, en distintos términos.
X3: Todos los editoriales plantea problemas bastante afines que dejan bastante material para agarrar y para seguir pensando. Eso, para mí, es una especie de indicio o efecto positivo de que hay una suerte de búsqueda que quizás tiene que ver con esto. Yo me pregunta por qué había tanto interés en plantear cuestiones grupales en los editoriales. Parecía que había un interés plantear las cosas que ustedes iban atravesando como grupo de cierto modo y no de cualquier modo. Es como si ya en el modo y en el contenido hubiese algo para decir que, de alguna manera, inspirara. En esta época de pioneros, yo creo que ese es un gesto muy interesante, porque al parecer muchos estamos buscando cuál es la eficacia de un interior, cómo se relaciona ese interior con un exterior. Ese problema me parece que aparece bastante en el editorial. Al menos yo lo leí por ese lado, por el tema de la crisis de grupo, problemas de grupo, temas que obstaculizan y que plantean un asunto a resolver, que parecerían banales pero que no lo son, y si lo son cuando se exteriorizan –cuando se los dice de ese cierto modo que se buscó intencionalmente- dejan de ser un asunto de entre casa y pasa a ser algo más exterior. E incluso a veces más salvaje, en el sentido de que en la interioridad también aparecen elementos que permiten campear el afuera. Para mí hay algo interesante en este asunto de cuál es la eficacia de un interior, cuál es la eficacia de esta práctica y, además, cuál es la relación entre lo que se revisita o se repiensa, la repetición, y la búsqueda que sería como esa especie de línea de fuga que se escapa y que, sin embargo, sigue estando en esta relación con lo que se repite. De alguna manera, son estas imágenes que estamos viendo de algunas tomas que vuelven a pasarse con distinto ritmo, que son las mismas y no son las mismas porque el ritmo y los fotogramas cambian y, de pronto, todo es distinto. Es como si se estuviese negociando una suerte de especificidad, y ahí sucede como un avance que tiene que ver con el trabajo que se hace grupalmente. A mí, personalmente, ese trabajo que se persigue en los editoriales me deja una sensación de que incluso en las contradicciones hay posibilidad de que el pensamiento sea eficaz. Y esa sensación me parece que es suficiente. Si eso sucede a cada paso uno siente que las cosas no se van al carajo todo el tiempo y que la posibilidad de la ampliación y de avance, incluso en la precariedad, es posible. Podría plantear como pregunta si eso tiene alguna relación con el tema del trabajo que está atravesado por el tema de la precariedad, donde la fragmentación y la ruptura y la dificultad para edificar son un tema bastante difícil de sortear.
JR: Respecto de las divergencias o heterogeneidad de posiciones respecto del trabajo, que incluso se podría tomar del editorial cuando dice que trabajo se dice de muchas maneras. Creo que en su momento, cuando lo tomamos, creo que tuvo que ver con que se decía de todas esas maneras afirmativamente, y eso era lo complejo. Se decía que el trabajo, en tanto trabajo asalariado, define al capitalismo desde que nació y hasta ahora, y lo definirá hasta que se muera, si es que eso sucede. Está definido en nuestra propia biografía: desde que uno es estudiante secundario, después tendrá su primer trabajo, le tocará haber nacido en los años setenta y entrar en un sindicato combativo pensando que iba a hacer la revolución, o entrar como un precario monotributista, o trabajar en Mc Donalds. Se pueden hacer diez mil cortes más para uno poder recuperar el sentido del trabajo. También está operando la historia de Amartillazos, por lo menos como la tomamos nosotros, como inscripta en la generación post 2001 que no puede dejar de pensar sin ese acontecimiento en su cabeza, marcado en su cuerpo y en su biografía política ya como colectivo. Por eso no se puede dejar de pensar el trabajo con la década kirchnerista. Eso sólo por ponerle un título, porque con Duhalde ya había empezado a crecer la economía en el 2002. En esas tres maneras de entender el trabajo –insisto que pueden haber varios cortes más- está la idea de multiplicidad en esa manera de entenderlo y la unidad de pensarlos todos a la vez. Eso es lo difícil de pensar. Y, a su vez, también está ligado con diferentes maneras de entender el tiempo, el tiempo biográfico, el tiempo histórico en un sentido fuerte del capitalismo, los últimos diez años, los ciclos económicos, etc. Entonces se trata del mismo gesto de pensarlo todo a la vez. Y eso, de alguna manera, se relaciona con esto que vos decís de advertir hasta qué punto se pueden relacionar dos mil quinientos años de humanidad con los últimos quinientos del capitalismo. Pensar en esa confluencia o multiplicidad, pero también unidad, de muchos tiempos es un poco lo que intentamos hacer al mirar hacia atrás nuestra propia crisis inscripta, por ponerle un corte, en los últimos cuarenta años, desde lo que se llama la globalización para acá. Pero eso, a su vez, no es sólo hacia atrás sino también hacia adelante, el tiempo político que nos podemos dar para desandar y desatar un montón de nudos. No es la necesidad de pensar el tiempo personal más el tiempo histórico, más..., más..., más..., no se trata de pensar el marxismo, más la teoría de género, más el psicoanálisis, más..., más..., más..., sino tener que pensar todo a la vez. ¿Cómo se hace? Ah, no sabemos. Pero si uno toma en un sentido fuerte esas determinaciones del tiempo, la cosa se oxigena bastante. Y, tal vez, el deber ser y la mala conciencia no tengan nada que hacer; seguramente, van a volver a aparecer y nos van a atosigar.
FM: Lo que yo decía antes, en buena medida, también se puede pensar a partir de esto que se decía de la inmanencia del corte. Como si estuviesen en el mismo plano de unidad, si se quiere. Lo que yo trataba de decir antes tenía que ver con complementar la perspectiva del trabajo con una perspectiva del capital, pensar el capital. Por ejemplo, Aldo Casas, un intelectual ligado al Frente Popular Darío Santillán, dice que el capitalismo es un sistema de dominación múltiple. Y yo creo que desde esta perspectiva monista hay que enfatizar tanto el múltiple como el sistema. Si enfatizamos el múltiple, nos quedamos con esta yuxtaposición de perspectivas. Pero la idea es la de un sistema de dominación que se manifiesta en múltiples áreas, pero que es siempre uno y el mismo. Un mismo sistema, una misma lógica.
JR: Si uno se entusiasma con esta manera de plantear el problema, le quedaría chiquito pensar. Si en la Argentina puntualmente no se pregunta uno por el contra-capitalista, le queda corta después la pregunta por el peronismo. Si uno asume esas temporalidades monstruosas del problema, el peronismo es sólo una especificidad. Es verdad que muchas veces en el anticapitalismo se obturan problemas muy rápidamente y no se animan a pensarlo.
M.: Primero quiero felicitarlos por la revista, este número me parece que está buenísimo. Pude leer sólo el editorial y algún que otro artículo. Pero algunas preguntas se me dispararon. Primero, en relación a lo que decía JS acerca de la dificultad de la enunciación. Quizás tenga que ver con la complejidad del problema y con esta cuestión de que cuando uno enuncia, también deja cosas por fuera. Y en ese sentido, a la hora de pensar la caracterización de la militancia a partir del 2001, la crisis de la identidad y demás, pensar en enunciaciones también supone definir, y en esa definición muchas veces uno reduce la complejidad de aquello que busca abordar como problema. Tal vez el silencio también tiene que ver con esa dificultad tanto personal como colectiva de abordar determinados problemas. A mí, en primer lugar, me pareció muy interesante cómo se presentan como revista. La idea de pensarse como una máquina, como una práctica; la forma en que piensan cómo desarrollan este número y de pensar cuál es el problema que surge en el colectivo identificando eso inmediatamente como un problema político. Las críticas que piensan en clave de eso me pareció sumamente interesante. Después, más en la clave de la caracterización de la crisis del 2001, de la lógica de la metonimia con que identifican a la militancia post 2001 y esto que se hablaba en relación a la pluralidad, yo me preguntaba de qué hablamos cuando hablamos de pluralidad. Si de la pluralidad del sujeto o de la pluralidad de experiencias. Me parece que ahí, a veces, el salto entre pensar el sujeto y eso traducirlo en experiencias que son múltiples es un poco complicado. Esto de pensar que hay como una especie de desplazamiento de la militancia que va pululando de una experiencia a otra, como si cada una de esas experiencias se pensara a sí misma como sujeto. Me parece que ahí hay un problema en términos del pasaje entre una categoría conceptual, en este caso el sujeto de transformación social, y cómo eso encarna concretamente en una multiplicidad. Prácticas que en sí mismas no se piensan ni como sujeto, o se piensan como sujeto formando parte de un sujeto más amplio que es imposible de enunciar de manera inmediata. Lo que pienso en relación a eso es que el 2001 trajo un conjunto de nuevos problemas en torno del sujeto que no tiene que ver con pensar una multiplicidad de sujetos sino de pensar un sujeto múltiple. En ese sentido, pensar la apuesta por la transformación social en esa clave también es pensar cómo la lucha de clases encarna en un conjunto de experiencias que no se pueden ni pensar de manera aislada ni inmediatamente conectada con otro conjunto de experiencias. Y en esta clave también tratar de penar la necesidad de dar la disputa política, pero también anclándolo en un momento de esa lucha de clases en cada uno de los aspectos de la vida que uno transita. En ese sentido me parece que inmediatamente está esta conexión entre el problema del trabajo con otro conjunto de problemas que, desde otras perspectivas o en general, no se asocia con un problema de clase.
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